پاکستان در افغانستان بعد از امریکا
حمد رشيد: طالبان سرمایه ی پاکستان در افغانستان بعد از امریکا
سه شنبه ۲۲ تیر ۱۳۸۹ ساعت ۱۰:۴۰
دویچه وله
احمد رشيد کارشناس امور سياسي منطقه است. آخرين کتاب او تحت عنوان "فرو رفتن افغانستان و پاکستان در اغتشاش، برگشت دوباره طالبان"، اکنون به زبان آلماني نيز برگردان شده است. خبرنگار ويست دويچه سايتونگ با احمد رشيد در خانهاش واقع در لاهور مصاحبهاي را انجام داده است که برگردان آن به دري نشر ميشود.
زود دويچه سايتونگ: شما در کتاب تان آرزو نموده ايد که فرزندان تان "ملت سازي" کنند. آيا شما اين اميد را که نسل تان به اين کار در پاکستان بحران زده موفق شود، از دست داده ايد؟
رشيد: در اينجا نهادهايي به وجود نيامده اند که دموکراسي و يک ملت کارآ را بسازند. وضع ما ناشي از نارساييهاي خود ما است. هرچند 90 درصد پاکستانيها شايد چيز ديگري بگويند، امريکاييها ، هنديها ويهوديها را مسوول اين وضع بخوانند. اما ما بايد اين را روشن سازيم. مردم هيچگاه در اينجا از تصورات خود بيرون نيامده اند. آنها روشنايياي در پايان اين تونل نميبينند.
زود دويچه سايتونگ: چرا افراطگرايان در پاکستان چنين قدرتمند اند؟
رشيد: واضح است که دولت خود به اين امر کمک کرده است. هرچند نظاميان اکنون عليه طالبان پاکستان دست به عمل ميزنند، با اينهم ما هنوز هم کدام پيام روشن عليه افراطگرايان نداريم. پس از حملاتي که صورت ميگيرند، سياستمداراني وجود دارند که ميگويند: مطمينا که اين کار را يک مسلمان نکرده است، مطمينا اين کار را يک پاکستاني نکرده است. چنين چيزهايي فراوان اند. بنابراين به مردم دروغ گفته ميشود. آنها را دچار ابهام ميسازند. چون هر کس يک چيز ديگر ميگويد، مردم نميدانند حرف کي را باور کنند.
زود دويچه سايتونگ: ارتش پاکستان عليه طالبان پاکستاني ميجنگد، اما....
رشيد:... اما طالبان افغانستاني هنوز هم سرمايهاي شمرده ميشوند که در افغانستان بعد از بيرون شدن امريکا به کار گماشته شوند. پاکستان به اين نظر است: ناتو و امريکاييها از افغانستان ميروند، ما ميخواهيم که يک حکومت دوست مان در کابل روي کار آيد. بنابراين در سالهاي گذشته آنها افراط گرايان را در اينجا نگه داشته اند.
زود دويچه سايتونگ: آيا اين يک راه بيرون رفت از اغتشاش نيست، و يا؟
رشيد: نه، اين کار به فاجعه منجر ميشود. در سالهاي 1990 ما نخست گلبدين حکمتيار را به حيث نماينده مان در افغانستان مورد استفاده قرار داديم. پس از آن ما جهت مان را تغيير داديم و طالبان را حمايت کرديم. نتيجه آن تقويت القاعده بود و متعاقب آن حملات يازدهم سپتمبر به وقوع پيوست. ما امروز در منطقه از لحاظ ديپلوماسي به حالت انزوا قرار داريم. هيچ کس نميخواهد از استراتژي (حمايت) از طالبان ما جانبداري کند، حتا عربستان سعودي. ما در داخل دچار مشکلات شديد امنيتي هستيم. اقتصاد مان ازهم گسيخته است. در بخشهايي از کشور مشکلات قومي و جنگ وجود دارد. حمايت از طالبان سياست غلطي است. ما بايد گفت و شنودي را بين حامد کرزي رييس جمهور افغانستان و طالبان به راه بياندازيم.
رشيد: ما بايد گفت و شنودي را بين حامد کرزي و طالبان به راه بياندازيم.
زود دويچه سايتونگ: گروههاي افراطي بيشماري در منطقه مرزي ميان افغانستان و پاکستان فعال ميباشند. روابط آنها با همديگر چگونه است؟
رشيد: طالبان افغاني و طالبان پاکستاني دو واحد مختلف اند. در سالهاي 1990 بسياري پاکستانيها در افغانستان بودند و عليه اتحاد شمال ميجنگيدند. بعدتر گروههايي به وجود آمدند که عليه هند در کشمير بجنگند. آنها توسط دولت و دستگاه استخبارات نظامي پاکستان (آي اس آي) تقويت ميشدند تا تندرو شوند و در اين يا آن جبهه بجنگند. بعد از يازدهم سپتمبر، طالبان افغاني در خط مرزي آمدند و در اينجا پايگاههاي شان را ايجاد کردند. اينها برخي از قبايل پشتون را که در دور و پيش شان قرار داشتند، تندرو ساختند. همراه با طالبان، سازمان تروريستي القاعده نيز به اينجا آمد. پس از آن قبايل پشتون نيز دستورالعمل شان را به وجود آوردند، به اين منظور که ارتش را از مناطق قبايلي بيرون کنند و آنجا را طوري بسازند که هم براي خود شان و هم براي مهمانان افغان شان محفوظ باشد.
زود دويچه سايتونگ: اما نفوذ طالبان تنها به مناطق مرزي محدود نيست.
رشيد: در دو سه سال گذشته صحنه داخلي پاکستان تغيير خورده است. طالبان کم و بيش خود را به مناطق قبايلي محدود ساخته اند، اما تعهداتي با گروههايي در پنجاب و کراچي نيز دارند که توسط "آي اس آي" آموزش ديده اند تا در کشمير بجنگند . بسياري اين گروهها با طالبان پاکستاني همپيمان شده اند. اينها گروههايي بوده اند که نخست با هندوستان مخالفت داشتند و اکنون از دولت پاکستان احساس غدر و دغل بازي ميکنند. طالبان افغانستان در جنگهاي پاکستان دست ندارند. آنها ميدانند که در اينجا نان شان با روغن تر است و به حمايت "آي اس آي" ضرورت دارند.
طالبان علاقمند معامله با کسي هستند که بتواند براي شان حمايت بينالمللي را مهيا سازد
زود دويچه سايتونگ: آيا آنها ميخواهند با تمام قوا در افغانستان حکومت کنند؟
رشيد: آنها مي خواهند در يک شکل محدود به قدرت برگردند. در صفوف آنها آدمهاي عملگرايي نيز هستند که خواهان مذاکره با کرزي اند و به تقسيم قدرت در بخشي از ساحات دولتي راضي خواهند بود. اين گروهها ميدانند هرگاه بازهم بخواهند به تنهايي حکومت کنند، يک دولت ياغي به وجود خواهند آورد. آنها علاقمند معامله با کسي هستند که بتواند براي شان حمايت بينالمللي را مهيا سازد.
زود دويچه سايتونگ: آيا سخت سراني وجود ندارند که نگذارند هيچ نوع مذاکرهاي صورت گيرد؟
رشيد: به نظرم طالبان عملگرا به طور چشمگير بانفوذ ميباشند. آنها ميخواهند پاکستان را کاملا ترک بگويند و دوباره به افغانستان برگردند. امريکا و ناتو اکنون بايد تصميم بگيرند که با طالبان حرف بزنند و گفتگويي را آغاز کنند. اين کار سه هفته نه بلکه شايد سه سال را در بر گيرد. دليلي ندارد که بيشتر انتظار کشيد. به ويژه آن که اعلام شده است در سال 2011 خارج شدن نيروهاي خارجي از افغانستان شروع ميشود. بالاخره غرب با طالبان مذاکره ميکند، اما هر قدر انتظار طولاني شود، مذاکرات را به سراسيمگي ميکشاند. ولي رييس جمهور اوباما اين تصميم را به تاخير مياندازد.
زود دويچه سايتونگ: اکنون دشوار است به انتخاب کنندگان گفته شود، با کساني مذاکره ميشود که روزگاري يک رژيم سياه را برقرار ساخته بودند، و به اين دليل از افغانستان بيرون رانده شده بودند.
رشيد: اکنون مشکل مرکزي اين است که عمليات نظامي در افغانستان از همان آغاز خود را ماموريت صلح خوانده بود، به ويژه آلمان در اين مورد چنين نظري داشت. انگلا مرکل، صدراعظم آلمان فدرال امروز نيز مشکل دارد و نميتواند افغانستان را طوري که هست بخواند. سياست آلمان در مورد افغانستان يکي پي ديگري مرتکب اشتباه ميشود. چنان که آموزش دادن به پليسهاي افغانستان را بر دوش گرفت. در حالي که آلمان تجربهاي نداشت تا چگونه در يک کشور جهان سومي که به زبانش صحبت کرده نميتواند، اين کار را انجام دهد. علاوه بر آن آلمان با وجودي که از سال 2007 به اين سو طالبان در قندز سر برآورده اند، قبول نميکند که در افغانستان جنگ وجود دارد. نظاميان آلماني در اين بخش گناهي ندارند، زيرا آنها بايد تحت هدايتهاي سياسي عمل کنند. اين را طالبان بهترين فرصت براي خود ميدانند. اکنون نيروهاي امريکايي به قندوز ميآيند تا جاي آلمانيها را بگيرند. آنجا براي المانيها بايد بسيار ناراحت کننده باشد.
سه شنبه ۲۲ تیر ۱۳۸۹ ساعت ۱۰:۴۰
دویچه وله
احمد رشيد کارشناس امور سياسي منطقه است. آخرين کتاب او تحت عنوان "فرو رفتن افغانستان و پاکستان در اغتشاش، برگشت دوباره طالبان"، اکنون به زبان آلماني نيز برگردان شده است. خبرنگار ويست دويچه سايتونگ با احمد رشيد در خانهاش واقع در لاهور مصاحبهاي را انجام داده است که برگردان آن به دري نشر ميشود.
زود دويچه سايتونگ: شما در کتاب تان آرزو نموده ايد که فرزندان تان "ملت سازي" کنند. آيا شما اين اميد را که نسل تان به اين کار در پاکستان بحران زده موفق شود، از دست داده ايد؟
رشيد: در اينجا نهادهايي به وجود نيامده اند که دموکراسي و يک ملت کارآ را بسازند. وضع ما ناشي از نارساييهاي خود ما است. هرچند 90 درصد پاکستانيها شايد چيز ديگري بگويند، امريکاييها ، هنديها ويهوديها را مسوول اين وضع بخوانند. اما ما بايد اين را روشن سازيم. مردم هيچگاه در اينجا از تصورات خود بيرون نيامده اند. آنها روشنايياي در پايان اين تونل نميبينند.
زود دويچه سايتونگ: چرا افراطگرايان در پاکستان چنين قدرتمند اند؟
رشيد: واضح است که دولت خود به اين امر کمک کرده است. هرچند نظاميان اکنون عليه طالبان پاکستان دست به عمل ميزنند، با اينهم ما هنوز هم کدام پيام روشن عليه افراطگرايان نداريم. پس از حملاتي که صورت ميگيرند، سياستمداراني وجود دارند که ميگويند: مطمينا که اين کار را يک مسلمان نکرده است، مطمينا اين کار را يک پاکستاني نکرده است. چنين چيزهايي فراوان اند. بنابراين به مردم دروغ گفته ميشود. آنها را دچار ابهام ميسازند. چون هر کس يک چيز ديگر ميگويد، مردم نميدانند حرف کي را باور کنند.
زود دويچه سايتونگ: ارتش پاکستان عليه طالبان پاکستاني ميجنگد، اما....
رشيد:... اما طالبان افغانستاني هنوز هم سرمايهاي شمرده ميشوند که در افغانستان بعد از بيرون شدن امريکا به کار گماشته شوند. پاکستان به اين نظر است: ناتو و امريکاييها از افغانستان ميروند، ما ميخواهيم که يک حکومت دوست مان در کابل روي کار آيد. بنابراين در سالهاي گذشته آنها افراط گرايان را در اينجا نگه داشته اند.
زود دويچه سايتونگ: آيا اين يک راه بيرون رفت از اغتشاش نيست، و يا؟
رشيد: نه، اين کار به فاجعه منجر ميشود. در سالهاي 1990 ما نخست گلبدين حکمتيار را به حيث نماينده مان در افغانستان مورد استفاده قرار داديم. پس از آن ما جهت مان را تغيير داديم و طالبان را حمايت کرديم. نتيجه آن تقويت القاعده بود و متعاقب آن حملات يازدهم سپتمبر به وقوع پيوست. ما امروز در منطقه از لحاظ ديپلوماسي به حالت انزوا قرار داريم. هيچ کس نميخواهد از استراتژي (حمايت) از طالبان ما جانبداري کند، حتا عربستان سعودي. ما در داخل دچار مشکلات شديد امنيتي هستيم. اقتصاد مان ازهم گسيخته است. در بخشهايي از کشور مشکلات قومي و جنگ وجود دارد. حمايت از طالبان سياست غلطي است. ما بايد گفت و شنودي را بين حامد کرزي رييس جمهور افغانستان و طالبان به راه بياندازيم.
رشيد: ما بايد گفت و شنودي را بين حامد کرزي و طالبان به راه بياندازيم.
زود دويچه سايتونگ: گروههاي افراطي بيشماري در منطقه مرزي ميان افغانستان و پاکستان فعال ميباشند. روابط آنها با همديگر چگونه است؟
رشيد: طالبان افغاني و طالبان پاکستاني دو واحد مختلف اند. در سالهاي 1990 بسياري پاکستانيها در افغانستان بودند و عليه اتحاد شمال ميجنگيدند. بعدتر گروههايي به وجود آمدند که عليه هند در کشمير بجنگند. آنها توسط دولت و دستگاه استخبارات نظامي پاکستان (آي اس آي) تقويت ميشدند تا تندرو شوند و در اين يا آن جبهه بجنگند. بعد از يازدهم سپتمبر، طالبان افغاني در خط مرزي آمدند و در اينجا پايگاههاي شان را ايجاد کردند. اينها برخي از قبايل پشتون را که در دور و پيش شان قرار داشتند، تندرو ساختند. همراه با طالبان، سازمان تروريستي القاعده نيز به اينجا آمد. پس از آن قبايل پشتون نيز دستورالعمل شان را به وجود آوردند، به اين منظور که ارتش را از مناطق قبايلي بيرون کنند و آنجا را طوري بسازند که هم براي خود شان و هم براي مهمانان افغان شان محفوظ باشد.
زود دويچه سايتونگ: اما نفوذ طالبان تنها به مناطق مرزي محدود نيست.
رشيد: در دو سه سال گذشته صحنه داخلي پاکستان تغيير خورده است. طالبان کم و بيش خود را به مناطق قبايلي محدود ساخته اند، اما تعهداتي با گروههايي در پنجاب و کراچي نيز دارند که توسط "آي اس آي" آموزش ديده اند تا در کشمير بجنگند . بسياري اين گروهها با طالبان پاکستاني همپيمان شده اند. اينها گروههايي بوده اند که نخست با هندوستان مخالفت داشتند و اکنون از دولت پاکستان احساس غدر و دغل بازي ميکنند. طالبان افغانستان در جنگهاي پاکستان دست ندارند. آنها ميدانند که در اينجا نان شان با روغن تر است و به حمايت "آي اس آي" ضرورت دارند.
طالبان علاقمند معامله با کسي هستند که بتواند براي شان حمايت بينالمللي را مهيا سازد
زود دويچه سايتونگ: آيا آنها ميخواهند با تمام قوا در افغانستان حکومت کنند؟
رشيد: آنها مي خواهند در يک شکل محدود به قدرت برگردند. در صفوف آنها آدمهاي عملگرايي نيز هستند که خواهان مذاکره با کرزي اند و به تقسيم قدرت در بخشي از ساحات دولتي راضي خواهند بود. اين گروهها ميدانند هرگاه بازهم بخواهند به تنهايي حکومت کنند، يک دولت ياغي به وجود خواهند آورد. آنها علاقمند معامله با کسي هستند که بتواند براي شان حمايت بينالمللي را مهيا سازد.
زود دويچه سايتونگ: آيا سخت سراني وجود ندارند که نگذارند هيچ نوع مذاکرهاي صورت گيرد؟
رشيد: به نظرم طالبان عملگرا به طور چشمگير بانفوذ ميباشند. آنها ميخواهند پاکستان را کاملا ترک بگويند و دوباره به افغانستان برگردند. امريکا و ناتو اکنون بايد تصميم بگيرند که با طالبان حرف بزنند و گفتگويي را آغاز کنند. اين کار سه هفته نه بلکه شايد سه سال را در بر گيرد. دليلي ندارد که بيشتر انتظار کشيد. به ويژه آن که اعلام شده است در سال 2011 خارج شدن نيروهاي خارجي از افغانستان شروع ميشود. بالاخره غرب با طالبان مذاکره ميکند، اما هر قدر انتظار طولاني شود، مذاکرات را به سراسيمگي ميکشاند. ولي رييس جمهور اوباما اين تصميم را به تاخير مياندازد.
زود دويچه سايتونگ: اکنون دشوار است به انتخاب کنندگان گفته شود، با کساني مذاکره ميشود که روزگاري يک رژيم سياه را برقرار ساخته بودند، و به اين دليل از افغانستان بيرون رانده شده بودند.
رشيد: اکنون مشکل مرکزي اين است که عمليات نظامي در افغانستان از همان آغاز خود را ماموريت صلح خوانده بود، به ويژه آلمان در اين مورد چنين نظري داشت. انگلا مرکل، صدراعظم آلمان فدرال امروز نيز مشکل دارد و نميتواند افغانستان را طوري که هست بخواند. سياست آلمان در مورد افغانستان يکي پي ديگري مرتکب اشتباه ميشود. چنان که آموزش دادن به پليسهاي افغانستان را بر دوش گرفت. در حالي که آلمان تجربهاي نداشت تا چگونه در يک کشور جهان سومي که به زبانش صحبت کرده نميتواند، اين کار را انجام دهد. علاوه بر آن آلمان با وجودي که از سال 2007 به اين سو طالبان در قندز سر برآورده اند، قبول نميکند که در افغانستان جنگ وجود دارد. نظاميان آلماني در اين بخش گناهي ندارند، زيرا آنها بايد تحت هدايتهاي سياسي عمل کنند. اين را طالبان بهترين فرصت براي خود ميدانند. اکنون نيروهاي امريکايي به قندوز ميآيند تا جاي آلمانيها را بگيرند. آنجا براي المانيها بايد بسيار ناراحت کننده باشد.
